ENTREVISTA A FRANCESCO TONUCCI
Por Gustavo Sarmiento*
E-mail gsarmiento@tiempoargentino.com.ar
Recibido 13 de mayo de 2011. Aceptada 20 de mayo de 2011.
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“¿Saben quién es este hombre?”, preguntó una maestra a los 35 chicos que lo rodeaban en círculo, en el segundo subsuelo de la Casa de la Cultura. Después de un breve silencio, Alexis, de unos 10 años, se animó: “él inventó la Ciudad de los Niños”. |
_ ¿Cómo ve a las ciudades argentinas en relación a los niños?
Yo vengo frecuentemente porque hay mucho interés sobre la propuesta que estoy llevando desde hace 20 años. Rosario se juntó en esta experiencia ya en el 96, cuando Hermes Binner entró en la intendencia de Rosario. Le gustó mucho este proyecto, se enamoró. Este es un proyecto del que hay que enamorarse porque es bastante complicado escuchar a los niños y tener en cuenta lo que proponen. Siempre son propuestas que obligan a cambios y los cambios cuestan. Lo que encuentro es que aquí se sigue trabajando en este sentido.
_ ¿Tenían pensado tratar el proyecto de ir solos a la escuela en Ciudad?
_ En Rosario hay un proyecto de hace 10 años. Lo llaman “Caminos escolares”, que los niños puedan moverse con suficiente autonomía para ir y volver de la escuela. Aquí eso ya lo estaban haciendo años antes, ahora está bastante parado, y querían aprovechar de mi presencia para discutir juntos y volver a proponerlo. Y que haya un acompañamiento de los comerciantes, que se comprometan poniendo una pegatina “Tienda amiga de los niños”, para que ellos puedan entrar a hacer pipí, llamar a su casa por si tienen un problema, para un vaso con agua o una curita. Es una propuesta muy fuerte, interesante, de un cambio real, porque actualmente es impensado que un niño de 6, 7, 8 años salga de su casa a la mañana y se vaya a la escuela. Hay que prepararla bien, estudiar los recorridos, mirar los puntos de dificultad, y cuando se arregla bien conseguimos resultados impresionantes. En Italia tenemos un promedio de autonomía de niños de 6 a 11 años de sólo un 10%. Cuando proponemos este cambio, conseguimos llegar al 50 o 60%. Cambia significativamente. Esta creo que es la condición de mayor seguridad que podemos crear a los niños, mucho más que poner cámaras o policías en la calle. Los niños son “capaces” de producir seguridad. Si hay niños que recorren la ciudad, la ciudad se hace segura. Es un efecto contrario, paradójico, porque nosotros no dejamos salir a los niños pensando que la calle es peligrosa. Yo pienso, y tengo datos para confirmarlo, que la calle es insegura porque no hay niños. Los niños que recorren la ciudad en la misma hora en grupos producen una tensión ciudadana que crea un ambiente molesto para los delincuentes. Un delincuente necesita un ambiente descuidado, de manera que si hay una preocupación pública es un lugar incómodo para ellos. Esto se demostró aquí en Buenos Aires, como en todo el mundo, en 2005. El responsable del área de seguridad urbana declaró públicamente que en los barrios donde se hacían estas experiencias de autonomía de los niños los hechos criminales habían bajado un 50%. Es un dato impresionante.
_ Su visión es muy interesante para el debate actual en la Argentina sobre el tema de la seguridad. Una propuesta en Provincia de Buenos Aires es bajar la edad de inimputabilidad.
_ Puede imaginar que yo estoy totalmente en contra de esta idea. Pero no por un hecho romántico de la niñez, sino porque creo que es absolutamente inadecuada. Si el objetivo es reducir la delincuencia juvenil tenemos que hacernos dos preguntas: una, ¿Por qué estos chicos son delincuentes a los 12 o 13 años? Y segunda, ¿Cuáles son los medios para recuperarlos? Ponerlos en una cárcel es como un chiste, porque todo el mundo sabe que la cárcel es la mejor escuela de delincuencia que tenemos, muy bien organizada. Al hablar de chicos muy jóvenes la perspectiva de rehabilitación debería ser trascendental. Otra responsabilidad muy fuerte de por qué estos chicos son delincuentes es que la sociedad los ha perdido, sobre todo la escuela. Normalmente son niños que la han abandonado. Esta es una responsabilidad enorme, cada niño que la escuela pierde es un niño consignado en la delincuencia. Nosotros en Italia lo vivimos con las mafias. A estos chicos que la escuela echa, los delincuentes le dicen: “no te preocupes, yo te reconozco, tanto que te doy una pistola y te doy dinero si haces esto, yo confío en ti”. Por lo tanto hay una sociedad, que para nosotros es la otra, la mala, que da confianza a estos niños. Y la sociedad buena, la nuestra, que no confía en ellos y los pierde.
_ ¿Cada vez observa menos autonomía y libertad en los niños?
_ Totalmente. Yo digo siempre que si tengo que mostrar una diferencia profunda, probablemente la más fuerte, entre mi infancia y la de mi nieta de 3 años, es esta diferencia de autonomía, de movimiento. Aquí hay una contradicción. La autonomía de movimiento que tenía yo respecto a mi padre era la misma. Los dos teníamos como ámbito de movimiento nuestra ciudad, pequeña, de 50 mil habitantes, y como medio: la bicicleta. Las diferencias eran muy pocas. Ahora, la autonomía de movimiento de los adultos ha explotado y la de los niños se ha derrumbado, ha desaparecido casi completamente. Con lo cual, hay una relación entre estas dos cosas. Los niños no pueden salir de casa porque hay demasiados padres que la están recorriendo con sus autos. Pero hay otra contradicción muy fuerte y peligrosa: están perdiendo la posibilidad de moverse de casa niños que han conseguido, al contrario, una enorme autonomía de información y de comunicación, que nosotros no teníamos. Nosotros la única información que recibíamos era lo que nos daba la escuela. Hoy, los niños con internet y la televisión, saben todo y pueden acceder a conocimientos impresionantes, más que los adultos, porque muchas veces manejan esto con mas seguridad y lo usan mas que nosotros. Y pueden comunicarlo. En mi infancia la única manera de comunicarme con otros era salir de casa y encontrar al otro. Hoy, lamentablemente los niños reciben un móvil a los 8 o 9 años, una lástima porque es un engaño para los niños, una forma para controlarlos de lejos, porque el pacto que los padres hacen, y esto es una manera para describir la relación que tenemos adultos con chicos es el de concederles salir, a cambio de que no apaguen nunca el celular. ¿Qué significa? Que yo no tengo confianza contigo, y quiero controlarte siempre. Es interesante y preocupante notar que estamos impidiendo a nuestros hijos salir de casa y vivir experiencias fundamentales como el juego o el riesgo, que va desapareciendo de la vida cotidiana porque nuestros hijos viven siempre vigilados por adultos. Y van acumulando un deseo de riesgo, ganas, una presión, que va a explotar en la adolescencia. Ahí se colocan los grandes riesgos. Abuso de alcohol, drogas, tabaco, sexualidad precoz, accidentes de motos y autos, que en Italia es la primera causa de muerte, y hasta suicidios juveniles. No es verdad que es un problema de la adolescencia, es una coherente consecuencia de errores infantiles. Y enfrente a todo esto, los adultos están asumiendo papeles raros, como si fueran abogados de sus hijos. Antes, por ejemplo, entre escuela y familia había una alianza terrible para los niños, no había remedio, si tenía una mala nota en la escuela tenía consecuencias en la casa. Ahora es frecuente que un niño que llega con mala nota a la casa, tiene un padre que le dice: no te preocupes, mañana voy yo a la escuela y le explico cómo es. Casi como una amenaza a los profesores. Esta creo que es una equivocación educativa fatal.
_ ¿Qué es lo primero que habría que modificar en la escuela?
_ Entre la temporada en la que cual yo frecuenté la primaria y hoy hay una diferencia social profunda. Yo podía empezar con 30 compañeros y llegaba a 5to con 15. Era una escuela para pocos. Hoy la diferencia sustancial, que es un gran éxito de la democracia, es que todos los niños acuden a la escuela y completan la obligación escolar. Al frente de esta novedad impresionante y positiva, la duda que yo tengo es que la escuela se ha quedado para pocos. Se ofrece para todos algo que era adecuado para pocos, por lo cual la mayoría no entiende, no puede seguir. A pesar que repitan o no repitan, en Italia hoy no repiten, la primaria garantiza que sigue el mismo grupo porque tienen el mismo maestro. Qué significa una escuela para pocos, es una escuela que tiene su programa, sus lenguajes privilegiados, que normalmente son lectura, escritura, cálculo, historia, geografía. Y una escuela para todos debería ser al contrario, una escuela que se abra a las diversidades. Deberían ser reconocidos y aceptados lenguajes como la música, el canto, el arte, la destreza manual y las habilidades del cuerpo, junto con todo el resto. Esto no quiere decir que a mí me gustaría que un niño sea reconocido como muy bueno sin saber escribir. Yo de pequeño siempre fui un buen dibujante, y tenía 10 en dibujo, pero en Lengua y Matemática ni hablar, tenía problema para llegar a 6 al final de cada año, por lo cual yo sufrí mucho. Y a pesar de ser el mejor en dibujo, era un alumno regular y mediocre. No me hacían explotar. Como no me veía reconocido por lo que sabía hacer mejor, tampoco tenía un empuje para abordar lo que me faltaba. Esto es un ejemplo de cómo la escuela no es para todos. Para ser para todos debería ser abierta a los aportes que llevan los alumnos, por lo cual el programa verdadero se construye día a día, no es algo que los maestros llevan casi a secreto.
_ No sé si le ha llegado la información que en la Argentina el gobierno nacional ha lanzado un canal enteramente dedicado a los niños (Paka Paka) sin publicidad privada, que no es subido a su grilla por Cablevisión, el operador de cable del Grupo Clarín, en el marco de una pelea que tiene con el gobierno. ¿Tiene alguna opinión sobre el tema?
_ Que se hagan cosas así para los chicos, me parece perfecto. Si pueden entrar los mismos chicos programando, interviniendo, como autores y conductores de transmisiones, me parece mejor. Yo varias veces entré en esto y lo hacen muy bien, con mucha alegría. Que sobre esto, nosotros adultos, sigamos con nuestras peleas, me parece ridículo. Los niños no deberían ser de nadie, ni de la derecha ni de la izquierda. Pero lo veo con nuestros proyectos de los chicos, que confían en la política, que es su fuerza y su debilidad. El proyecto lo asume el intendente y su gabinete, cuando cambia el sentido político de la administración muchas veces se pierde.
_ El año pasado hubo en la ciudad una experiencia donde 30 colegios fueron tomados por sus alumnos como forma de protesta por las condiciones edilicias y la falta de ejecución del presupuesto educativo. El gobierno porteño los criticaba y les decía que a la escuela se va sólo a estudiar y no a hacer política ¿Cómo ve esa idea de reclamo?
_ Una experiencia europea bastante consolidada, que nació como forma de protesta de manera similar a esta, y ahora se está repitiendo en los años, es que por un tiempo que pueden ser 15 días, los niños se hacen propietarios, dueños de la escuela y organizan cursos ellos, viviendo ahí. Es una forma de protesta. Yo creo que todas estas formas, si nosotros adultos conseguimos abrir canales con estos jóvenes, van a a ser útiles y productivas. Chicos que viven un mes dentro de la escuela tienen que solucionar muchos problemas, de convivencia, de organización, de limpieza, creo que sería interesante. Todas las veces que podemos ofrecer a niños de distintas edades momentos de autonomía, vale la pena.
_ Aquí el Consejo de los Derechos a la Niñez de la Ciudad ha sido denunciado porque más del 50% de los niños internados en instituciones de salud mental son enviados por ese organismo, sobre todo los de bajos recursos.
_ Nosotros en Italia, desde hace muchos años tenemos sobre estos temas una certidumbre muy clara: no hay psiquiátricos. Se han abierto desde los años ´70. Y hemos hecho batallas muy importantes para que las escuelas especiales se cerraran. Hoy está reconocido el derecho de todos los niños con cualquier caso de minusvalía de entrar en la escuela pública, de todos, con un apoyo, pero con el derecho de vivir la experiencia con compañeros de la misma edad y durante todo el tiempo. Esta es una actitud fundamental que reconoce el derecho a la diversidad, que vale tanto en el campo físico como en el psíquico y el social. Vivir todos juntos es una de las pocas medidas para salir de los problemas y de los conflictos.
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1Un estracto de la entrevista fue publicada en: tiempo.elargentino.com/notas/los-ninos-producen-seguridad12/05/11. La nota es un trabajo de Gustavo Sarmiento.